Anna Mierzyńska

00:00:01: Super mocne!

00:00:02: Inspirujące historie o kobietach w wyborach, spełnianiu marzeń, realizacji i samorealizacji.

00:00:09: Na rozmowy z wyjątkowymi kobietami zaprasza Anna Skoczek.

00:00:13: Podcast Radia Poznani.

00:00:15: A dziś mam ogromną przyjemność gościć Panią Anę Mierzyńską, analityczkę mediów społecznościowych.

00:00:23: Przede wszystkim kobieta super mocną, która zajmuje się dezinformacją.

00:00:28: Dzień dobry, witam serdecznie!

00:00:29: Dzieść dobry.

00:00:29: również serdecznie witam.

00:00:30: chyba pierwszy raz słyszę o sobie że jestem super mocno kobieto.

00:00:33: to miłe.

00:00:34: No jest panie niewątpliwie super mocna.

00:00:36: obala pani rocznie dziesiątki mitów i dziesiontki fejków, które pojawiają się w przestrzeni publicznej.

00:00:42: Zanim to idziemy do tego chciałam się pani spytać o wybór ścieżki życiowej?

00:00:47: Jak to się stało że została pani kobietą zajmującą się walką z dezinformacją autorką książki?

00:00:53: prowadzi pani kursy.

00:00:55: Ja się dzisiaj przede wszystkim zajmuję badaniem mechanizmu w dezininformacji czyli bada mi jak ta dezinormacja na nas spływa jak na nią reagujemy, co się z nami dzieje pod jej wpływem.

00:01:06: No i gdzie się pojawia?

00:01:08: Jak do tego doszło... Ja myślę że to był jakiś kolejny krok na takiej ścieżce może dość nietypowej ale wtedy kiedy zaczynałem się tym zajmować czyli w dwa tysiące siedemnastym roku naprawdę niewiele osób w Polsce się tym zaimowało.

00:01:20: Ja byłam wcześniej dziennikarką.

00:01:22: Potem pracowałam i w Biurze Koselskim, w swoim regionie, w Białymstoku.

00:01:26: U jednego z posłów Platformy Obywatelskiej.

00:01:28: Pracowałam też na Uniwersytecie w Biamstoku I w tych miejscach pracy zajmowałam się mediami społecznościowymi.

00:01:34: Obserwowałam to co się tam dzieje.

00:01:36: Wtedy to było głównie...

00:01:37: Obserwowowała Pani te zmiany?

00:01:38: Tak!

00:01:38: To w ogóle wchodziło!

00:01:40: Tak!

00:01:40: Wchodziło... Dziewięć

00:01:41: lat temu

00:01:42: rosło zainteresowanie, potem pojawiały się kolejne platformy, które w Polsce stawały się popularne.

00:01:47: No i ja obserwowałam co się tam dzieje i w końcu w momencie pewne rzeczy mi zaczęły nie zgadzać.

00:01:51: Jakieś takie niespójności zaczęłam zauważać wśród komentujących, wśrótkąt, które reagowały na rozmaitych kątach... I zacząłem to badać właśnie po raz pierwszy w dwa tysiące siedemnastym roku.

00:02:02: i wtedy odkryłam zupełnie tak przypadkowo dlatego że poszukiwałam odpowiedzi na to, co to są dla niespłyności.

00:02:09: Myślałam, że po prostu wygoogluję sobie takie hasło, które mnie wtedy interesowało.

00:02:15: Pojawią mi się odpowiedzi i wszystko będzie proste.

00:02:18: ale sprawdziłem, że nie ma takich badań w Polsce wtedy nad tym co się dzieje w mediach społecznościowych.

00:02:24: no to postanowiłam sama odkryć co się tam dzieje czytając anglojęzyczną źródła.

00:02:28: No i okazało się, że już wtedy mieliśmy do czynienia z nieautentycznymi kontałami w platformach społecznaściowych.

00:02:34: konkretnie reagowały, rozpowszechniały konkretne narracje.

00:02:37: Już wtedy podejrzewaliśmy wtedy kiedy przedstawiałam te badania że mogą stać za tym Rosjanie którzy także w Polsce zaczęli wpływać na opinię publiczną przez media społecznościowe.

00:02:48: i tak po tym pierwszym podaniu poszedł ciąg dalszy bo się okazało że jest dużo zainteresowanie tym tematem

00:02:54: duże zainteresowanie, ale też ogromny problem z drugiej strony.

00:02:57: Bo jeśli przeczyta się też informacje, które pani przygotowuje, bo współpracuję pani na co dzień z portalem Okopres gdzie analizuję pani wpływ tej rosyjskiej dezinformacji na społeczeństwo i na Polskę również ataki dotyczące infrastruktury ten obraz który wyłania się a na który nie zwracamy uwagi jest trochę już przerażające.

00:03:19: Tak, już od ładnych kilku lat mówimy o tym że mamy do czynienia najpierw z wojną informacyjną, z wojnu hybrydową czy z wojny kognitywną czyli poznawczą taką, która wpływa na nasze sposoby poznawalnia świata.

00:03:30: i teraz to słowo wojna w tym określeniu nie jest przenośnią

00:03:35: I ono nie jest zbyt mocne?

00:03:36: Nie

00:03:36: jest z byt mocno.

00:03:37: Do czynienie rzeczywiście mamy z wojnę doczoną przez państwo nam przeciwne przez agresora który nie stosuje dzisiaj wobec nas takiej wojny konwencjonalnej i tradycyjnych metod prowadzenia wojny, tak jak nam się to kojarzy.

00:03:52: Chociażby widzimy do Ciebie na Ukrainie.

00:03:54: tam jest wojna konwencionalna między innymi.

00:03:56: ale to jest państwo czyli Rosja, które stosuję wobec państw zachodnich, państwu nią europejskiej w tym Polski właśnie używa broni informacyjnej po to żeby zmieniać nasze postawy i osłabiać nas.

00:04:10: I z tego punktu widzenia jest to wojna która dziś już przez najbardziej tradycyjnych analityków wojskowych, uważana jest za regularną część prowadzonych współcześniewojen.

00:04:23: Czyli ta część informacyjna jest wpisana w różne działania wojenne.

00:04:27: Zanim przejdziemy do konkretów to chciałabym się zapytać jak wyglądały te początki zgłębiania tej wiedzy?

00:04:33: Docierania po nitce do kłębka... sprawdzania tego, kto stoi za tą dezinformacją.

00:04:40: Tym bardziej że to pani przecierała szlaki jeśli chodzi o badanie tej dezinformation w Polsce.

00:04:44: To jest

00:04:45: taka trochę praca detektywistyczna.

00:04:48: Kiedy wydawałam swoją książkę poprosiłam moich przyjaciół, żeby zrobili mi zdjęcia o to profesjonalnej fotografowie i chciałam jakiś nadać temu zdjęciu, które zawsze jest zamieszczane na okładce.

00:04:59: Jakiś taki element, który wskazywał bym na to czym ja się zajmuję właśnie do pracy detektywistyczną.

00:05:04: no i zrobiliśmy to na takim kleju starych drzwi z numerem takim samym, żeby to był ten sam numer pod którym mieszkał Sherlock Holmes na Biker Street.

00:05:13: Niewiele osób to kojarzy Ale dla mnie to był taki symbol tego, że to naprawdę jest taki rodzaj pracy detektywistycznej.

00:05:20: Z tym, że te działania detektivistyczne tak można by było to nazwać czy śledcze podejmuje analizując co się do się dzieje w sieci czyli po nicę dokłębka na podstawie śladów sieciowych.

00:05:32: ja analizuję tylko te ślady które są ogólnie dostępne i naprawdę tak dużo śladu zostawiamy sami po sobie.

00:05:39: w sie Ci, że dość często udaje się szybciej lub później dojść do tego, kto stoi za jakiegoś rodzaju działaniem sieciowym.

00:05:48: A czy instytucje różnego rodzaju chciały z panią współpracować przy tych poszukiwaniach?

00:05:52: No to zależy kiedy.

00:05:53: Na samym początku tej drogi, cofnijmy się do tego momentu, tego dwa tysiące siedemnastego roku, sam początek drogi.

00:05:59: Znaczy na początku w ogóle nikt nie traktował tego specjalnie poważnie w tym znaczeniu jako zagrożenia dla obywateli i dla państwa bo to był czas kiedy mało osób w Polsce mówił o tej dezinformacji.

00:06:10: Mówiło się o tym już za granicą bo to było po pierwszej kampanii prezydenckiej Donalda Trumpa.

00:06:17: to mówić o tym, że Rosja mogła mieć wpływ informacyjny na wyniki wyborów Stanach.

00:06:23: No ale te były początki więc wtedy to nikt w ogóle nie myślał o tym ,że instytucje się powinny tym zajmować.

00:06:28: z biegiem czasu kiedy się okazywało, że to jest coraz poważniejsze zagrożenie myśmy jako Polska naprawdę byli mocno zapóźnieni w reagowaniu na to instytuzjonalnie.

00:06:36: zwłaszcza Powstawały kolejne organizacje pozarządowe które się tym zajmały.

00:06:40: media się z tym zaczynały zajmować Ale nie zajmował się tym instytuciją.

00:06:45: Dzisiaj mamy trochę lepszą sytuację, ale wciąż nieoptymalną.

00:06:49: Tak bym powiedziała, jeżeli chodzi o instytucje i instytutsie malne reagowanie.

00:06:52: Chociaż ja zauważam też, że jest jakiś kontaktu ze mną z pytań, które dostaje, że coraz więcej nawet nie instytuzji jak instytucij, ale pracowników instytutii jest świadomych tego, że dezinformacja jest jakimś zagrożeniem, które trzeba reagować.

00:07:07: I ci ludzie bardzo często na takim poziomie zupełnie oddolnym szukają sposobów, żeby się czegoś dowiedzieć o tym.

00:07:14: Żeby może pójść na jakieś szkolenie.

00:07:16: Że by się dowiedzieć jak na to reagować.

00:07:19: Natomiast systemowo.

00:07:20: wciąż jesteśmy do tyłu z reagowaniem na to i nie mamy dobrego systemu państwowego, który by pozwalał na zwalczanie dysinformacji.

00:07:26: Czy po tych dziewięciu latach odczuwa pani chociaż zrębek takiej wewnętrznej satysfakcji?

00:07:31: Że że pani już o tym wiedziała wcześniej?

00:07:33: O

00:07:33: satysfalację potytułem?

00:07:35: mówiłam wam o tym od dawna.

00:07:36: Odczuwam dość często Ale to jest satysfakcja z podbita goryczą.

00:07:41: Dlatego, że to, że ja wiedziałam o tym, to niewiele zmienia społecznie tak?

00:07:45: Mnie by zależało na tym żebyśmy systemowo byli jako państwo i jako społeczeństwo do tego przygotowani.

00:07:51: Między innymi dlatego angażuję się w różne cykle szkoleniowe.

00:07:55: W ubiegłym roku przeszkoliłam.

00:07:57: udało nam się zorganizować taki projekt komercyjnie czyli biznes włożył w to swoje pieniądze, żeby szkolić młodzież w zakresie przeciwdziałania do zinformacji.

00:08:07: Przyszkoliliśmy ponad trzy i pół tysiące osób.

00:08:09: To dużo ale z drugiej strony chyba kropla w morzu potrzeb?

00:08:12: Tak!

00:08:13: Ale jakby ja sobie tłumaczę że jak na mnie jedną to jest dużo jak na pół roku działanie więcej nie byłabym w stanie zrobić.

00:08:21: To były duże szkolenia grupy w salach kinowych dwieście trzysta osób.

00:08:25: chwilami więc robię to po to żeby właśnie Mieć jakiś wpływ na to, w jaki sposób jako społeczeństwo jesteśmy przygotowani do zwalczania dezinformacji.

00:08:34: Bo dezinformation jest dzisiaj naprawdę w wielu obszarach naszego życia i choć często kojarzy się z polityką bardzo często dotyczy tak istotnych rzeczy jak zdrowie, bezpieczeństwo nasze osobiste, decyzje finansowe też od tego zależą.

00:08:48: więc dezinormacja sieciowa naprawdę wpływa na wiele aspektów naszego życia.

00:08:56: Super mocne.

00:08:57: Anna Mierzyńska, autorka książki.

00:08:59: i efekt niszczący jak dezinformacja wpływa na nasze życie.

00:09:02: badaczka a także analityczka mediów nie tylko mediów społecznościowych ale także wpływu całej rosyjskiej.

00:09:08: dzisiaj możemy mówić propagandy.

00:09:09: czy to już jest za małe słowo?

00:09:11: Możemy, oczywiście.

00:09:12: To wpływu rosyjskiej propagandy na życie społeczne w ogóle w Polsce a także na zachodzie Europy.

00:09:18: obalanie tych wszystkich mitów i poszukiwania tej dezinformacji, wyszukiwanie kto za nią stoi dziś wydaje mi się męskim światem.

00:09:27: wielu dziennikarzy, wielu ekspertów to jednak mężczyźni.

00:09:32: Na czym to polega?

00:09:33: O co w tym chodzi?

00:09:34: To jest mało seksji dla Pani?

00:09:36: Dla mnie jest sekcji!

00:09:38: Nie wiem, trzeba byłoby zapytać inny.

00:09:39: panie.

00:09:40: Są w tym świecie też kobiety ale rzeczywiście jest nas mniej zwłaszcza jeżeli popatrzymy na no tak tradycyjnie czyli na osoby w różnych instytucjach czy organizacjach zajmujące stanowiska kierownicze czyli nie te osoby które siedzą i fakt czekują sprawdzają kolejne informacje.

00:09:57: to jest bardzo marudna praca.

00:09:59: I tam jest myślę więcej kobiet natomiast na stanowiskach funkcjonowych kobiet jest mniej.

00:10:03: dość niestety tradycyjny układ ciągle w naszym państwie.

00:10:08: Natomiast w tym obszarze, w którym ostatnio rzeczywiście mam dużo pracy czyli rosyjskich wpływów w Polsce jest jeszcze mniej kobiet.

00:10:16: kilka jest na szczęście ale rzeczywiście no to jest to obszar dotyczący bezpieczeństwa państwa i tradyacyjnie bardzo męsko się kojarzy służby kojarzą nam się męisko wojsko kojarzę nam się Męsco już w ogóle W służbach.

00:10:28: dzisiaj też mamy taką sytuację że w polskich służbach na stanowiskach kierowniczych są już kobiety I to jest bardzo cenne i ważne, ale muszę przyznać, że jak czytam wpisy w mediach społecznościowych ekspertów, którzy się tym zajmują, to mam wrażenie, że w ogóle tego nie zauważają.

00:10:42: Że w ogóle się pojawiają takie wpisy, w których wyrażają zdziwienie, że kobieta tam gdzieś jest... Oni nie zaufarzyli!

00:10:50: No i to jest niestety w tym obszarze bezpieczeństwa państwa, bardzo często sytuacja, że... Kobiety są dużo słabiej zauwarzane nawet jeżeli są.

00:10:58: A można powiedzieć, że te pierwsze sygnały, które tak do pani dotarły to była też może jakaś kwestia intuicy i pewnego rodzaju wrażliwości na tę informację dane, które do nas trafiają?

00:11:07: No pewnie tak.

00:11:08: Intuicji połączonej z doświadczeniem... To znaczy ja po prostu mam taką cechę, że dużo spraw mnie ciekawi i chciałabym sobie je powyjaśniać i się dobrze czuję sama ze sobą psychicznie kiedy mogę sobie różne rzeczy wyjaśnić i rozumiem z czego wynikają.

00:11:23: I tak samo było wtedy, kiedy zauważyłam w mediach społecznościowych różne niespójności.

00:11:28: Ja po prostu zacząłem szukać odpowiedzi nie nastawiając się na to że...

00:11:32: Że coś Pani znajdzie?

00:11:33: Nie, że znajdę ani że to będzie moja praca bo to nie była moja pracę wtedy ale się okazało, że i znalazłam i jest dużo zapotrzebowania i niewiele osób to wyjaśnia.

00:11:41: To wtedy się zaczęło.

00:11:42: ja też myślę, że przez ten czas kiedy się tym zajmuje bardzo rozwinęła się branża fakt-checkingowa natomiast ja już jestem trochę dalej od tej branży, dlatego że wydaje mi się, że w świecie, w którym w infosferze dominuje sztuczna inteligencja może nie dominuję w pełni ale ona jest coraz potężniejsza.

00:12:00: Coraz częściej z niej korzystamy.

00:12:02: Coroz więcej materiałów jest przez nią wytwarzanych, że fakt checking nie będzie kluczowy.

00:12:07: A co będzie w takim razie?

00:12:09: Nasza własna odporność indywidualna na te informacje, nasza własne umiejętności radzenia sobie w sieci.

00:12:15: Nie każdą informację możemy na bieżąco sprawdzać i zgłębiać, nie starczyłoby nam życia na to.

00:12:20: Dlatego dla takich użytkowników, którzy nie zajmują się tym zawodowo fakt-checkingiem kluczowe będzie to żeby umieć wybrać wręcz na którymś poziomie wręcze automatycznie czyli wyrobić sobie pewne nowyki które pomogą w wyborze informacji dla nas ważnych i w tym żeby sprawdzać tylko te ważne dla nas informacje czyli umieść wybierać umieć wskazać sobie też, że to jest bardzo ważne i jakieś źródła informacji uznajemy zawiarygodne.

00:12:46: I nie zaśmiecać swojej głowy całą masą informacji, które się tam pojawią, które nie muszą być prawdziwe.

00:12:51: To zostaniemy przed tym temacie.

00:12:53: Prowadzi pani rocznie szkolenia nie tylko dla młodzieży, także dla osób dorosłych dotyczące tego jak nie dać się tej dezinformacji, jak nie dać się ogłupić można tak powiedzieć informacjami które pojawiają się w przestrzeni publicznej czy w przestrzeni internetu.

00:13:08: przede wszystkim to jakie są te zasady których po kolei powinniśmy przestrzegać jest taki zbiór, taki kanon chociaż kilku które mogłybyśmy teraz przekazać naszym słuchaczom i słuchakom?

00:13:18: Ten kanon wygląda trochę inaczej niż Standardowo nam się wydaje.

00:13:23: z badań psychologów społecznych prowadzonych w różnych państwach wynika przede wszystkim to, że na to jak odbieramy informacje, które do nas docierają ma wpływ nasza kondycja psychiczna i fizyczna też siłu rzeczy.

00:13:36: Więc okazuje się, że pierwsza podstawowa zasada to jest taka żeby dbać o swój stan psychiczny umieć obniżać poziom stresu zwłaszcza kiedy mamy jakąś mocno stresującą nas sytuację zewnętrzną to mogą być bardzo różne, od wojny zaczynając przez nasze własne jakieś sytuacje kryzysowe życiowe w których jesteśmy i żeby wtedy ze świadomością podchodzić do tego jakie informacje przeswajamy i w jaki sposób funkcjonujemy w infosferze.

00:14:04: To jest naprawdę bardzo ważne, to jest podstawowy mechanizm obrony.

00:14:07: Jeżeli jesteśmy w lepszej kondycji psychicznej jeżeli obniżamy poziom stresu nawet w momencie czytania tych informacji, jeśli też mamy świadomość że wiele z tych informacji może być nieprawdziwych to jesteśmy w dużo lepszym punkcie wyjścia.

00:14:21: I wtedy nie ulegamy tak łatwo do zinformacji, bo ta zinformacja dociera do nas bardzo łatwo dlatego że działa na emocje.

00:14:28: to są czysto automatyczne, emocjonalne reakcje poznawcze, które nasz mózg stosuje po to żeby szybko przy swojej informacji i żeby zobaczyć czy ta informacja jest dla nas bezpieczna.

00:14:40: Czy na przykład może być groźnie dla naszego życia i zdrowia?

00:14:43: Przykładem mogą być wszystkie informacje dotyczące czy podburzające Polaków aktualnie przeciwko Ukraińcom.

00:14:49: Tak!

00:14:50: I

00:14:50: to czemu?

00:14:52: większa liczba osób?

00:14:53: To nie jest większość społeczeństwa, cały czas jest to mniejszość polskiego.

00:14:56: Ale większa liczba osób niż na przykład na początku wojny wierzy w tę informację.

00:15:01: Do to przyczyn jest trochę.

00:15:03: wiele z nich nie jest związanych wcale z... z Ukraińcami i ich zachowaniem, jakimkolwiek ani samowojną tylko właśnie tym w jakim stanie psychicznym jesteśmy.

00:15:13: Jak bardzo jest nam trudno w świecie, w którym dzisiaj żyjemy?

00:15:16: Czyli

00:15:16: im gorsza sytuacja gospodarcza kraju większe nie wiem bezrobocie wyższe kredyty, tym bardziej jesteśmy podatni jako społeczeństwo jako ta masa na różnego rodzaju wpływy

00:15:26: też, ale często to nie zależy od zewnętrznych obiektywnych jakichś wskaźników dotyczących sytuacji w państwie tylko tego jak my się czujemy.

00:15:34: Jakie mamy myślenie o przyszłości?

00:15:36: Przede wszystkim to czy się bardzo boimy czy nie i ten lęk nie musi być uświadamiany.

00:15:40: wystarczy że onu nas jest i że lękkowo reagujemy na informacje które nam docierają.

00:15:44: jeżeli ten leng jest bardzo duży frustracja tak samo to my musimy coś z nim zrobić I bardzo ludzie różnie reagują.

00:15:52: To też w pandemii było dobrze widać, zwłaszcza na początku pandemię kiedy była ogromna niepewność.

00:15:57: Jedni szukali pocichy w religii i inni w nauce a trzeci wierzyli w teorie spiskowe które upraszczały im rzeczywistość.

00:16:05: A te dory jest piskowe.

00:16:06: to oczywiście... rodzaj głębokiej dezinformacji.

00:16:08: Więc każdy z nas sobie z tym radzi inaczej, dlatego ta kondycja psychiczna dobry stan psychiczny odpoczynek dbanie o swój stan fizyczny też bo to jedno na drugie się przykłada.

00:16:19: To jest bardzo ważne i jak to już mamy to druga zasada, którą ważne warto zastosować.

00:16:24: to jest taka żebyśmy sobie w tym dobrym stanie psychicznym nie w wielkich emocjach zastanowili się które źródła informacji uznajmy zawiarygodne?

00:16:32: Które media uznajemy zawiarygodne a którym nie warto ufać.

00:16:35: Nawet jeżeli widzimy to w mediach społecznościowych, no to wiemy że to medium sobie oglądamy na przykład dla rozrywki ale się nie przejmujemy informacjami które się tam pojawiają.

00:16:45: A jeśli jest jakaś informacja która jest dla nas ważna to sprawdzamy ją w wiarygodnych źródłach.

00:16:49: i jak mamy tą listę?

00:16:51: Mamy też świadomość tego jak dezinformacja ona nas wpływa czyli że to są te emocje, że te emocja też trzeba poobniżać jak się pojawią.

00:16:59: To wtedy jesteśmy w stanie kiedy dociera do nas ważną informację ocenić ją z pewnego dystansu krytycznie do niej podejść, no i zareagować właśnie na takim poziomie trochę analitycznym przynajmniej.

00:17:11: To znaczy w takim najprostszym sposobie analitycznym, czyli patrzymy z jakiego to jest źródła?

00:17:16: Czy to jest z źródło, które uznaliśmy za wiarygodne czy nie?

00:17:18: Czy wiarygodne źródły to potwierdzają, czy to jest dla nas ważne, czy nie jest ważne?

00:17:24: I dopiero jak dokonamy takiej oceny, to reagujemy.

00:17:26: Natomiast bardzo często w tym chaosie informacyjnym, który jest, my reagujemy w zupełnie inny sposób.

00:17:32: Widzimy emocjonalną informację na tej miast...

00:17:36: Tak?

00:17:36: Nie czytamy nawet informacji tylko jest na główek.

00:17:39: Na tych miast rozpowszechniamy dalej.

00:17:41: Zarażamy

00:17:41: więc z naszych innych znajomych i w ogóle się nie zastanawiamy skąd ona się wzięła.

00:17:46: ważne że wzbudziła w nas emocje

00:17:48: Ale często też pobudziła algorytmy, wywołała większą falę reakcji i te zasięgi się zwiększają.

00:17:54: Co może dawać wielu osobom satysfakcje na przykład?

00:17:57: No może oczywiście ci którzy rozpowszechniają takie emocjonalne informacje fałszywe i niefałszy we no to liczą na te algoryty i na te zasęgi.

00:18:06: tylko ja zawsze pytam co jest dla nas ważne, znaczy dla dezinformatorów Czyli tych, którzy świadomie rozpowszechniają falszę w informacje.

00:18:15: zasięgi i reakcje zawsze są ważne.

00:18:17: Tak ale czy my chcemy pomagać na dezinformatorom?

00:18:19: to już każdy musi sobie sam odpowiedzieć?

00:18:21: Spotykamy się w Poznaniu przy okazji spotkania w Centrum Kultury Zamek jak dezinormacja dzieli społeczeństwa.

00:18:27: to skąd to się bierze?

00:18:28: Jak ta dezinformationa może na to wpływać?

00:18:30: Dezinformacja trochę jest tak że ona wywołuje podziały i wspiera te podziała Kiedy mamy taką sytuację jak w Polsce, czyli na przykład na poziomie politycznym.

00:18:40: Pomówiliśmy długo o dwóch stronach, dwój grupach przeciwnych do siebie.

00:18:45: Dziś może trzeba było mówić o trochę większej liczbie grup np.

00:18:47: czterech różnych grupach politycznych które bardzo nastawione są NATO.

00:18:53: i to też wynika z tego... Z naszych emocji, z tego w jaki sposób reagują nasze mózgi, z różnych naszych potrzeb emocjonalnych.

00:18:59: ale te grupy są bardzo nastwione NATO żeby przyjmować za prawdę informacje, które pasują do ich poglądów i odrzucać informacje, które nie pasują do ich poglądów.

00:19:07: I ta potrzeba dopasowania informacji do poglądów jest dużo ważniejszą potrzebą niż sprawdzenie tego czy to jest prawda czy nie.

00:19:15: Chociażby to działa właśnie w taki sposób że podbija istniejące podziały.

00:19:20: No bo jeżeli przyjmujemy tylko te informacje które nam pasują a odrzucamy wszystkie inne To nie mamy szans zobaczyć czym zajmują się osoby z tej drugiej strony.

00:19:29: Czy one mają jakąś prawdy?

00:19:31: Czy tam jest coś prawdziwego Coś na rzeczy, jak to mówimy potocznie.

00:19:35: Czy może nie ma?

00:19:36: My się po prostu przestajemy komunikować między tymi grupami i to natychmiast pogłębia podziały.

00:19:41: Do tego mamy całą klasę polityczną, która w dużych stopniu także te podziałe pogłębia ponieważ potrzebuje mieć swoich wyborców.

00:19:49: Każdy polityk potrzebuje mieć wyborców bo inaczej jako poseł nie zostanie wybrany.

00:19:53: więc to jest takie trochę populistyczne myślenie bardzo popularne dziś niezależnie od partii że idziemy za tym co myślę.

00:19:59: u ludzie czyli polityk gdzieś nie wyznacza kierunku, tylko idzie za wyznaczonym kierunkiem przez jego wyborców.

00:20:07: I to też sprawia, że oni wchodzą w te podziały, pogłębiają je.

00:20:10: Mówią to publicznie te dzielące kwestie i to się wszystko razem nakłada na siebie i mamy efekt jaki mamy.

00:20:16: Jeśli

00:20:16: chodzi o pani teksty, które możemy znaleźć w serwisie Okoprez To tam np.

00:20:21: opisała pani działanie jednej z agencji rosyjskich.

00:20:25: Chodzi o dziewiątą falę, która już nie istnieje.

00:20:27: Ale tam dokładnie wyuszczyła pani te podstawowe zasady, którymi oni się kierowali.

00:20:33: Czy już konkretne działania, które mogliśmy obserwować i którymi oni sami się chwalili.

00:20:38: Tak, w Rosji dziś popularny jest taki zawód, który my byśmy nazywali strategiem politycznym a oni coraz częściej nazywają architekturą społeczną.

00:20:49: i ci architekci społeczni, ci najbardziej znani jak tłumaczą na czym polega ten zawód no to mówią o tym że oni kształtują od nowa tkankę społeczną.

00:20:58: tu cytuję dokładnie te słowa.

00:21:00: I teraz tkanka społeczna to my.

00:21:02: Oni ksztautują tą tkanki społeczna zarówno w Rosji jak i za granicą.

00:21:06: działają na zachodzie w taki sposób żeby ukształtować nas na swój korzyść.

00:21:11: i to jest działań kognitywne czyli takie działanie które w sposób niejawny wpływa na to o czymś myślimy, jakie podejmujemy decyzje i jakie mamy zachowania.

00:21:22: Po pewnym czasie takiego wpływu.

00:21:24: to wymaga czasu.

00:21:25: To są nawet wieloletnie działania oddziałujące na kształtowanie naszego sposobu myślenia.

00:21:30: ale w Rosji nie myśli się czasowo w takich kategoriach jak na Zachodzie.

00:21:34: Na zachodzie w kategorii czasowych myśli si często jeżeli chodzi o politykę w kategoryach kadencji cztery lata ewentualnie dwie kadencje czyli osiem lat.

00:21:42: W Rosji to tak nie działa.

00:21:44: Działania wieloletnie w Rosji, ale wieloletrnie możemy rozliczyć na dekady.

00:21:48: To są działania i które są akceptowalne dla władz.

00:21:52: Jeżeli skutek takie działania będzie za dwadzieścia lat to świetnie!

00:21:55: Możemy się na to zgodzić, wchodzimy w to.

00:21:57: robimy działanie, które przyniosą efekt da dwadzeście lat.

00:21:59: Więc ci architekci społeczni mają czas na to żeby na nas poddziaływać.

00:22:03: Robią te naprawdę różnymi metodami przez media społecznościowe.

00:22:06: mogą to robić szybciej do dzisiaj razy nas szybcieje wpływać w rozmaity sposób.

00:22:12: Tak dziewiąta fala, jak i inna agencja projektywania społecznego, która jest znana z tego że bezpośrednio na Kremlu pracuje z najwyższymi urzędnikami rosyjskimi.

00:22:22: Za zgodą Władimira Putina oczywiście.

00:22:25: Wszystkie te agencje usiłują wpłynąć na to jak reagujemy na zdarzenia które się dzieją?

00:22:31: To co zresztą było głośne w Polsce i obserwujemy to za każdym razem, kiedy mamy informacje o jakiejś prowokacji militarnej ze strony Rosji.

00:22:38: Czy to drony przelecą czy cokolwiek innego się zdarzy?

00:22:41: Też po każdej akcji sabotażowej np.

00:22:44: wtedy na torach kolejowych jak była ta akcja Na tych miast mediach społecznościowych jeszcze nawet zanim że tak się powiem Polska obudzi pojawiają się tysiące wpisów w formie komentarzy np.

00:22:57: pod informacjami medialnymi na dany temat I te komentarze kształtują sposób dalszej dyskusji.

00:23:04: Jeżeli jest tak, że na przykład pojawią się drony i my zanim do nas dotrze ta informacja...

00:23:11: Zanim

00:23:11: się wczytamy to widzimy posty i widzimy komentarzy.

00:23:14: I jeżeli z tych komentarzów większość o tym, że to na pewno zrobili Ukraińcy wbrew temu co się naprawdę wydarzyło To znowu błędy poznawcze i różne potrzeby które działają w mas sprawiają, że my jakby idziemy za tym trendem który wyznacza ta debata publiczna.

00:23:30: Wydaje nam się, że to są komentarze takich innych Polaków.

00:23:33: Złogłych ludzi, takich jak my.

00:23:34: Tymczasem bardzo często to są z Rosji komentarzy.

00:23:37: Z tej agencji projektowania społecznego wykradziono dokumenty w koniecznym momencie.

00:23:41: Wykradzono korespondencję maila i tam w tej koresfondencji były sprawozdania z ich działalności.

00:23:46: I oni raportowali.

00:23:48: po kilkanaście milionów komentarza opublikowanych... w ciągu roku, na przykład w przestrzeni zachodniej.

00:23:56: Na konkretnej platformie społecznościowej to są naprawdę takie ilości, których celem jest takie bombardowanie informacyjne jak człowiek usłyszy z wielokrotniony przekaz.

00:24:08: Stara zasada, że skłamstwo powtórzone dziesięć razy staje się prawne?

00:24:12: Dokładnie.

00:24:12: i to jest stara zasata, która w mediach społecznościowych również doskonale działa i oni ją po prostu wykorzystują.

00:24:18: i to jedna z metod oczywiście bo ich jest dużo więcej.

00:24:21: ale jedna od metod które wpływają na to co myślimy?

00:24:24: Jednym z takich celów jest to żeby nastawić Polaków choćby w tym momencie przeciwko Unii Europejskiej pokazać alternatywę w postaci Rosji która może zmienić nasze życie, poprawić je i sprawić, że będzie lepsze.

00:24:37: Tak

00:24:37: przez pewien czas mieliśmy taką sytuację, że Rosjano nie zależało na tym w tych działaniach informacyjnych.

00:24:43: żebyśmy dobrze myśleli o Rosji im wystarczało, że źle myśleliśmy o Unii Europejskiej, o NATO i o Ukrainie.

00:24:48: od jakiegoś czasu myślę w dużym naśleniu od połowy, dwa tysiące dwudziestego piątego roku obserwujemy działania idący w kierunku budowania w nas sympatii do Rosji.

00:24:59: Jak już nam z ochydzili ten zachód to teraz czas na budowanie tej sympatyki?

00:25:04: Tak i to jest robione np.

00:25:05: w taki sposób że pojawiają się często youtuberzy czy w ogóle influencerzy internetowi którzy podróżują po Rosji i pokazują jaka ta Rosja jest.

00:25:16: i oni zapewniają że robią tu zupełnie obiektywnie tyle Pomijają w tych swoich wpisach, blogach, vlogach wszelkie negatywne informacje na temat Rosji.

00:25:27: A pokazują takie elementy przyjemne.

00:25:29: No bo te przyjemnie też zawsze są tak?

00:25:31: A to kogoś fajnego się spotka... To

00:25:33: natura jest też miła.

00:25:35: Natura.

00:25:35: a tu pójdę do sklepu i tam zobaczę coś fajnego czego nie ma w Polsce taniego albo drugiego ale luksusowego albo luksysowe np.

00:25:43: restauracje w Rosji w Moskwie tak których jest bardzo dużo.

00:25:47: ten luksus kapiący, bo i bijący po oczach jest bardzo popularny.

00:25:51: I to są często blogerzy z Polski, którzy mamy takie informacje... Mamy mówię o badaczach, które się tym zajmują.

00:26:00: Mamy takie informację nieoficjalne, z których wynika, że oni dość często są przymuszani do takich rzeczy.

00:26:05: Czyli na przykład są to podróżnicy, którzy dostają informację, że albo w ten sposób pokażą Rosję, albo nie dostaną więcej wizy.

00:26:11: Dla nich to jest ważne żeby tam wyjechać, bo potem podróżyją więc robią to Inni.

00:26:16: prawdopodobnie dostają za to pieniądze.

00:26:17: To jest standardowe działanie rosyjskie, w to znaczy sposób wywierania presji na drugą osobę.

00:26:23: Natomiast no to rzeczywiście oddziaływuje bo jeżeli taki vloger ma np.

00:26:26: stotysięcy odsłon takiego materiału i ktoś obejrzy teraz drugi trzeci czwarty, no to właśnie pomyśli sobie może te Rosja nie jest taka zła?

00:26:35: zwłaszcza że mamy sporo osób młodych, które z własnego doświadczenia nie pamiętają już ani czasu w komunizmu.

00:26:43: Ani tego jak to było właśnie kiedy Rosja czy Związek Radziecki bezpośrednio na nas oddziaływały.

00:26:48: Dla nich to jest historia i opowiadanie o tym jak to dziś wygląda okazuje się mocno przekonujące ponieważ cały czas nam się w Polsce wydaje to też odkryłam myśląc o tym niedawno, że my nie pokazujemy często tego jak wygląda rzeczywiście Rosja bo nam się wydaje Wszyscy wiedzą, że tam w Rosji.

00:27:05: to jest beznadziejnie.

00:27:06: Otóż nie wszyscy wiedzą i pojawiają się pracy.

00:27:09: Całe nowe pokolenie, które nie ma o tym zielone

00:27:10: pomysły?

00:27:11: Które nie ma pojęcia!

00:27:12: I na tą miejscę pojawiają sieć blogerzy, którzy mówią ale słuchajcie tu jest naprawdę świetnie!

00:27:17: Było mi no.

00:27:18: Rzeczywiście myślą hm... O co nam chodzi z tą

00:27:20: Rosją?!

00:27:20: Chciałam się pani zapytać czy... Pani czuje się bezpieczna, badając tak trudny temat.

00:27:26: To znaczy mam w głowie poczucie zagrożenia, to znaczy że te różne moje odkrycia, które publikuję mogą sprawiać, że będę zagrożona.

00:27:36: Też jestem wielokrotnie przez działaczy prorosyjskich w Polsce atakowana na bardzo różne sposoby.

00:27:41: Mamy próby zastraszania takiej na poziomie formalno-prawnym.

00:27:45: To się cały czas dzieje

00:27:46: Ale... Czyli dostaje Pani jakieś wezwania, tak?

00:27:48: Do prostowania rzeczy, które się nie ma co prostować.

00:27:51: Do wyzwania przed sądowe takie zupełnie naprawdę absurdalne na ogromną skalę.

00:27:58: jest to absolutnie.

00:27:58: Ale wyniszczające, bo jak dostajemy tych pis mnóstwo no to trudno żeby o nich nie myśleć.

00:28:03: Trudno nie myśletie.

00:28:04: Ostatnio na przykład pojawiły się takie wpisy w mediach społecznościowych jednego z działaczy prorosyjskich że zostałam wymieniona wśród trzech osób, które były namawiane żeby je nękać regularnie co jest jak wiadomo przed zprzystępstwem.

00:28:15: Jest pani Nankana?

00:28:17: Na szczęście jeszcze nie, poza tymi prawnymi kwestiami ale mam w głowie że to jest możliwe.

00:28:22: tak też takie informacje dostaje od osób które jeszcze głębiej zajmą się bezpieczeństwem państwa żeby po prostu uważać czy się mogą wydarzyć różne rzeczy.

00:28:30: no ale w ogóle się mogło wydarzać różne rzeczy więc... To jest moja praca.

00:28:34: Chciałam się spytać czy się pani boi.

00:28:36: Tak czasem się boję Ale myślę że panie się w takiej sytuacji jakie ja jestem jest zdrowe.

00:28:41: to znaczy Pewien poziom

00:28:44: strachu

00:28:45: przed bardzo konkretnymi rzeczami jest istotny, żeby się zacząć chronić.

00:28:49: i ja się staram chronić.

00:28:50: A czuję pani też że spełnia pani czy tymi szkoleniami czy takimi spotkaniami jak teraz w Poznaniu pewnego rodzaju misje?

00:28:57: Ja nie mam takiego poczucia misejności.

00:28:59: Myślę, że

00:29:00: mam... Obowiązku?

00:29:01: Myślę ,że mam spore poczucie pokory wobec tego co robię.

00:29:04: Po prostu stanam się to, co robię wykonywać jak najlepiej to możliwe i docierać do osób zainteresowanych tą tematyką.

00:29:11: I jeżeli tak się dzieje, jeśli ktoś z tego coś dla siebie przyjmuje, to z każdej takiej osoby bardzo się cieszę.

00:29:17: Czy ziemia jest płaska?

00:29:18: Szczepionki zabijają a fale z telefonów komórkowych niszczą nam mózg?

00:29:23: Nie!

00:29:24: To pytanie na koniec.

00:29:25: czuję się Pani supermocne.

00:29:27: I w czym jest pani super mocna?

00:29:28: No już tak jak mówiłam na początku, ja nie myślę sobie w tych kategoriach.

00:29:31: Ja myślę, że bardziej odpowiadają taka kategoria obserwatora i świadka.

00:29:36: A gdybym ja zdradziła, że czuję, że pani jest super mocno to potrafi pani w sobie odnaleźć te super moce?

00:29:42: Ja na pewno mam sobie dużą docikliwość i duże podejście analityczne takie, które niektórych moich znajomych bardzo... Jak się uświadomią moje zdolności analityczne, to się przestraszają tego że ja nagle zobaczę w nich coś czego oni byś wcale nie chcieli.

00:29:58: Tak więc to ma swoje plusy i minusy co też sprawia, że naprawdę zachowuje dużą pokorę wobec tego myślenia o sobie bo każdy z nas absolutnie każdy z Nas robi to co potrafi najlepiej.

00:30:08: tak myślę I ja też po prostu robię to co to potrafie najlepiej.

00:30:12: Moim i państwa gościem była Anna Mierzyńska.

00:30:14: Polecam państwu różnego rodzaju treści informacje, których pani Anna jest autorką, mogą je państwo znaleźć w internecie a ja już dziękuję państwu za kolejny wspólny program SuperMocne i zapraszamy zawsze za tydzień.

00:30:39: Zapraszamy też do osłuchania programów Radio Poznań i na stronę www.radiopoznanefm.